EL LIMES DE LA MESETA NORTE-POLÉMICA CON BESGA MARROQUÍN

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EL LIMES DE LA MESETA NORTE-POLÉMICA CON BESGA MARROQUÍN

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 9:53 pm

Este artículo fue vetado en TERRANTIQVAE por la larga mano de la Inquisición.
Constaba de 40 comentarios donde el señor Besga Marroquín y un servidor debatimos acerca del limes y de los orígenes del Reino de Asturias (Indigenismo-Goticismo).

El artículo fue vetado por el señor Santos a instancias probablemente de la Gran Papisa de la Inquisición Dra Alicia Canto de Gregorio, refugiada en TERRANTIQVAE-RÁVENNA tras la caida de CELTIBERIA-ROMA.

El señor Besga Marroquín que en todo momento se comportó como un caballero a pesar de debatir con contundencia por ambas partes ha sido ajeno por completo al veto del artículo.

Desgraciadamente y pensando que tras treinta y pico años de democracia la censura habia tocado a su fin no tuve la precaución de hacerme con una copia del artículo y de los comentarios (40).

Sin embargo he recuperado en caché parcialmente los comentarios unos (Cool junto al artículo que originó el debate.
He de señalarles queridos lectores que figuro con el pseudónimo de Aureliano por estar vetado mi apodo Neville por el dueño del portal, el señor Santos fiel mayordomo de la Señora Doña Alicia Canto de Gregorio.

EL LIMES DE LA MESETA NORTE

En la Notitia Dignitatum Occidentalis (10.I XII,26-32) se mencionan a una serie de unidades militares que se asentaban a lo largo del norte de Hispania en una disposición aparéntemente defensiva frente al territorio que abarcaba desde Galicia hasta Vascongadas. Dichas unidades militares estaban al mando de un magister militum praesentalis a parte peditum:praefectus legionis septimae geminae, Legione; tribunus cohortis secundae Flaviae Pacatianae,Paetaonio;tribunus cohortis secundae Gallicae, ad cohortem Gallicam; tribunus cohortis lucensis, Luco; tribunus cohortis Celtiberae, Brigantiae, nunc Iuliobriga; en la Tarraconense tribunus cohortis primae Gallicae, Veleia.
Están identificados los lugares de León, Rosillo de Vidiales, Lugo, Julióbriga, Retortillo y Veleia como lugares de acantonamiento de estas tropas limitanei.
Este testimonio nos habla de la existencia en el norte peninsular de un limes enigmático ya que está súmamente alejado del frente del Rhin y del Danubio donde ejercían presión los pueblos bárbaros; tampoco estaba orientado a impedir una penetración por los Pirineos de alguna infiltración bárbara como la ocurrida de los Cimbrios y Teutones en la época republicana o la de los Francos y Alammanes del siglo III.
También es constatable como Dídimo y Veriniano intentaron precísamente en los Pirineos detener a los Suevos, Vándalos y Alanos que saquearían Hispania en el momento de la agonía del Imperio.
Se han argumentado todo tipo de hipótesis relativas al famoso limes que algunos incluso niegan.
Para algunos estudiosos dicho dispositivo militar guardaría relación con las abundantes y ricas villae agrícolas del Ebro occidental y del Duero; Palol, Caballero, García Bellido o Blázquez nos hablan de lo encontrado en las necrópolis excavadas que ofrecen ajuares muy uniformes y semejantes a los de las tropas que vigilaban la frontera germana; las armas y utensilios encontrados en las necrópolis pertenecían a tropas limitanei formadas por jefes y soldados germánicos y no de tropas locales de los latifundistas con lo cual no compagina muy bien con un supuesto ejército privado latifundista para proteger dichas villae arriba mencionadas.



Una configuración defensiva tan compleja del limes estructurado en profundidad y sostenido por elementos tan dispares como las tropas normales de las cohortes de la Legio VII gémina por un lado y los limitanei y comitatenses por otro sugiere a Montenegro y otros autores que dicho limes tenía como objetivo la defensa contra un enemigo exterior y la represión del bandidaje y tensiones sociales interiores.

Y en este sentido las crónicas romanas previas a la invasión bárbara del siglo V nos hablan de una situación muy convulsa en el norte de Hispania por la exagerada presión fiscal y los atropellos de las tropas germanas foederati en los conflictos de los usurpadores por el poder Imperial.

Hay una mención expresa en una constitución imperial 9-XII-400 dirigida al pretorio de las Galias con el fin de impedir los abusos de todo orden cometidos por el vicario de las Españas y sus agentes referente a la recaudación de la annnona.

Asi pues no solo como antes dijimos los mercenarios germanos federados venidos con el usurpador Constante devastaban dicha zona sino también las propias tropas imperiales allí estacionadas.



La Dra Carmen Fdez Ochoa aporta otro punto de vista cual es que dicho limes tenía la función de apoyar y abastecer el frente del Rhin -en teoría vía marítima- a través de los puertos del Cantábrico.

Sin embargo dicha teoría no es muy sostenible -Blázquez la desecha complétamente- dado el altísimo costo que ello conllevaría y la lejanía del teatro de operaciones no habiéndose tampoco encontrado una importante cantidad y variedad de productos hispanos en la zona renana.



Otra opción es la de Vigil y Barbero y otros autores que suponen que el limes estaba destinado a controlar y mantener en su sitio a las poblaciones del norte de Hispania que con el debilitamiento del poder romano disfrutarían de una libertad de facto y que por la pobreza del terreno volverían a sus tácticas depredatorias precísamente contra las ricas villae antes mencionadas de la meseta.



Por último una explicación que bebe de varias teorías para explicar tan debatido limes argumenta una teoría ecléctica según la cual el dispositivo militar atendería a la defensa de los centros mineros del noroest , al control de las gentes del norte peninsular vasco-cántabro-astur y a la protección de los ricos latifundios de la región preferéntemente de la cuenca del Duero.



Sin embargo esta teoría ecléctica no es menos problemática sino todo lo contrario ya que los centros mineros del noroeste hacía mucho tiempo que estaban abandonados y las poblaciones del norte viviendo a la manera romana desde hacía siglos.



El limes sigue siendo un enigma sin una explicación sólida y convincente.



Fuentes: Sayas Abengoechea, Gª Moreno, Blázquez, Carmen Fdez Ochoa,Montenegro, Vigil y Barbero, Sánchez Albornoz,Santos Yanguas,Palol, Caballero, García Bellido.


AQUÍ TIENEN EL ENLACE QUE PUDE SALVAR EN CACHÉ http://127.0.0.1:4664/cache?event_id=90128&schema_id=2&q=limes+meseta+norte&s=ceEBHaI61YNL6KmmrjKugGOs5pY

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RESPONDE GIANNINI

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 9:55 pm

Comentario por Giannini el enero 10, 2009 a las 11:32pm
Borrar comentario Estimado Aureiliano, insisto, la ND no es un documento que se haya conservado original, ni las copias están revestidas de aquellos elementos que hablan de autenticidad. Luego, será quien use ese documento el que tendrá que probar su autenticidad, en el ínterin, una copia simple no es un documento que pueda dar fe de algo. Es más, por lo que leo, la realidad que refleja incluye elementos tan extraños como señalar que tribuno de la CIC se traslada desde Brigantia a Iuliobriga en un tiempo en el que Iuliobriga ya no existe, y en una Iuliobriga de la que no se han exhumado materiales que se relacionen con la CIC. Decir que el documento en cuestión es aséptico, sólo puede nacer si me lo permite -con toda modestia- de una convicción apriorística ¿o es que el propio documento indica cuándo, quién o para qué se redactó?



Si me permite el símil, si Vd. va a una entidad bancaria con un documento tan aséptico y burocrático como es la fotocopia de su DNI o de su cartilla de ahorros, es de suponer que si no lo conocen, no podrá hacer un solo movimiento en su cuenta. Tendrá que demostrar a través de otros medios, documentales o de otro tipo, revestidos de alguna garantía, que Vd. es quien dice que es la fotocopia de ese DNI. Mientras tanto, los empleados considerarán que entra dentro de lo posible que haya pegado su foto a un DNI de otra persona, le haya hecho a continuación una fotocopia, y esté dando gato por liebre.

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RESPONDE ARMANDO BESGA MARROQUIN

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:09 pm

Comentario por Armando Besga el enero 10, 2009 a las 11:54pm
Borrar comentario Aureliano:

La teoría del limes hispano, que fue sólo una interpretación y no el producto de una monografía de investigación (las dos de Blázquez son tardías y han sido fácilmente refutadas), es, a mi juicio, un baldón de la historiografía española. Porque no habiendo un limes, se habló confusamente de dos (nadie intentó explicar las relaciones entre ambos):

1. El de las guarniciones de la N.D. refutado ya en 1980 por J. Arce "La Notitia Dignitatum et l'Armée romaine dans la Diocesis Hispaniarum", Chiron, 10, 1980, págs. 593 y ss (puede ver una versión más asequible en El último siglo de la España romana: 284 409, Alianza ed., 1982, págs. 63 y ss.) Otra cosa son las distintas explicaciones que ha dado Arce para justificar esas guarniciones y que le han llevado a cuestionar la veracidad de la ND y considerar que la mención de esas tropas es un “desideratum”. Pero hay otras explicaciones más razonables que podrá encontrar en la bibliografía reciente. Al fin y al cabo se trata de tropas que siempre habían estado en Hispania y que seguían teniendo su cuartel principal en León.

2) El otro limes es el de las llamadas necrópolis del Duero, la mayoría de las cuales ¡estaban al sur del Duero! en una distribución más incoherente con respecto al objetivo de una frontera fortificada contra los pueblos del norte que el de la N.D. Y cuyo argumento estrella era el cuchillo tipo Simancas, un pequeño cuchillo de caza que no tiene nada que ver con un puñal militar, que, por razones obvias, debe tener doble filo. Este limes quedó completamente refutado en un libro (que me parece que es una tesis doctoral; el limes hispanus es ajeno a trabajos de envergadura): Angel Fuentes Domínguez, La necrópolis tardorromana de Albalate de las Nogueras (Cuenca) y el problema de las denominadas "necrópolis del Duero", sobre todo págs. 101 117, 169 195 y 233-238. (autor, por cierto, de un artículo contundente: Los castella del limes hispanus bajoimperial; y es que Blázquez había llegado a considerar que esos castella eran la principal prueba del limes).

De la calidad de las obras citadas habla el hecho de que (como señalé en un mensaje anterior y ahora puedo certificar) el propio Blázquez ha abandonado la teoría: "Nosotros somos de la opinión de que no se debe deducir de los datos de la Notitia Dignitatum Occidentis ni la existencia de los limitanei, ni del limes, sino sólo la presencia de tropas fijas o móviles en Hispania" ((El limes de Hispania en los siglos IV y V, pág. 631).

No existiendo un limes romano, se propugnó la existencia de un limes visigodo, con pruebas de peor calidad. De su refutación me encargué en mi tesina de licenciatura: “Consideraciones sobre la situación de los pueblos del norte de España en la época visigoda del Reino de Toledo, Universidad de Deusto, 1983, pp. 116-126 principalmente. No tengo constancia de que ni siquiera se haya intentado criticar los argumentos que utilicé. Pero es lo que ha sucedido en esta historia, que unos argumentan y otros interpretan (tampoco he visto criticados los argumentos de Arce y Fuentes Domínguez; otra cosa, repito, son las teorías del primero sobre las tropas de la ND, que sí que han sido criticadas, pero que ahora no hace al caso).

Y al limes visigodo, le sucedió un limes musulmán (peor argumentado todavía), e incluso otro astur-leonés. Esto último fue propuesto en un artículo de once páginas por L. Olmo Enciso (Problemática de las fortificaciones altomedievales (siglos VI VIII a raíz de los últimos hallazgos arqueológico). Y todo ello porque hay restos de fortificaciones en un territorio que tiene el nombre de Castilla. En este estudio --después de analizar los testimonios arqueológicos de Puig Rom (Rosas, Gerona), Recópolis, Begastri (Ceheguín, Murcia) y Montefrío (Granada), es decir, lugares todos alejados centenares de kilómetros del supuesto limes visigodo del Norte de España-- se concluía lo siguiente: "Es interesante comprobar cómo la influencia bizantina y los rasgos estructurales de estas fortificaciones van a seguir presentes en la península Ibérica después del 711. Así, los datos que ofrecen los primeros estudios sobre la organización militar de los primitivos reinos cristianos apuntan a una pervivencia de los sistemas defensivos presentes en época visigoda. Si tomamos como ejemplo el reino de Asturias veremos como para la época de Alfonso III existe una organización con un "limes' basado en una serie de asentamientos que controlan zonas estratégicas del territorio. Asentamientos que algunos de ellos formaban parte de los anteriores dispositivos tardorromanos, y, que por tanto, proporcionan una prueba más acerca de una organización defensiva que ve su comienzo en el Bajo Imperio y perdura hasta época altomedieval" (pág. 21).

Podría aumentar la bibliografía contraría al limes. Pero creo que esto suficiente para que tenga una idea correcta del asunto.

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RESPONDE NEVILLE-AURELIANO

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:10 pm

Comentario por AURELIANO el enero 11, 2009 a las 12:02am
Borrar comentario ¿Y no es mucha coincidencia señor Giannini que esos acantonamientos militares de los que habla la N D se vean corroborados por excavaciones en las que han aparecido hebillas y armas cortas -cuchillos tipos Simancas- similares a los utilizados en la frontera del Rhin?

¿no le parece a Vd que son demasiadas coincidencias?

¿Y que me dice Vd del mantenimiento de dichos acuertelamientos durante la época visigoda?

¿ no es cierto que la línea de obispados del norte:Lugo, Astorga, León, Palencia,Oca guarda un claro paralelismo con la ubicación de las tropas mencionadas?

¿no es cierto que las ciudades conquistadas en la primera ofensiva cristiana por Alfonso I el Católico también coinciden con dichos emplazamientos militares?

¿no es cierto que el itinerario conquistador de Muza en el 714 sospechósamente también coincide con el de los emplazamientos mencionados?

¿no cree Vd que la expedición de Muza tenía por objeto desbaratar el "limes" visigodo heredado de los romanos?
Comentario por AURELIANO el enero 11, 2009 a las 12:11am
Borrar comentario Lamentáblemente mientras respondía a Giannini se me ha colado la intervención del señor Armando Besga de tal manera que no he podido leerla antes de añadir el comentario.

Sin saberlo me ha respondido a algunos de los requerimientos que le efectúo al señor Giannini hoy ya es muy tarde los leeré con atención.

Buenas noches y gracias por su atención

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RESPONDE ARMANDO BESGA MARROQUIN

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:11 pm

Comentario por Armando Besga el enero 11, 2009 a las 12:16am
Borrar comentario Auteliano:

Veo ahora un mensaje suyo anterior. Y le contesto:

1) La hipótesis de que eran tropas para defender las costas de invasiones la dio el propio Arce. Fue su primera explicación alternativa y fue criticada por A.J. Domínguez Monedero, Los ejércitos regulares tardorromanos en la Península Ibérica y el problema del pretendido "limes hispanus.

2) Lo del astur primitivo e indómito y lo del cántabro primitivo e indómito son tópicos. Le aseguro que no encontrará ni un testimonio que certifique su peligrosidad en el Bajo Imperio.

Le he dado la referencia del 409 sobre los vascones. Le doy otra ahora sobre los astures en el 404. Son unos versos de Claudio Claudiano: Cuando nació Serena [...] se sonrió Galicia, el Duero famoso por sus flores y rosadas riberas cambió por doquiera en púrpura el vellón de sus ovejas, el mar cantábrico vertió piedras preciosas en las playas de su costa, el pálido astur no buceó errante por las minas de sus montes, sino que sus venas hicieron brotar el oro espontáneamente ofreciéndole a su sagrado natalicio. Sume a ello la docena de Villas tardorromana asturianas: Asturias presenta, junto con Pontevedra, el mayor porcentaje de yacimientos tipo villa del norte peninsular, situándose cuantitativamente hablando muy cerca de numerosas provincias de supuesta mayor romanización (L.R. Menéndez Bueyes, Reflexiones críticas sobre el reino de Asturias, p.192, n. 99). Y ninguna de ellas muestra huellas de haber sido atacada (¿iban a ir los astures indómitos que quedaran a atacar las de Palencia?). Ya le he dicho estamos ante un asunto en el que unos argumentan y otros interpretan. Al respecto, le recuerdo lo que han escrito C. Fernández Ochoa y A. Morillo Cerdán, máximos conocedores de la Asturias romana, en 2007: Esta postura [la reivindicación de la romanización de los territorios septentrionales], que se observa en la bibliografía científica de las dos últimas décadas, arranca de la incuestionable evidencia de los datos proporcionados por la arqueología, daros que siguen siendo ignorados, cuando no manipulados por algunos investigadores procedentes de la historia antigua (Astures y romanos, p. 16).

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RESPONDE GIANNINI

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:12 pm

Comentario por Giannini el enero 11, 2009 a las 12:18am
Borrar comentario Pues Sr. Aureliano, como soy un modesto lector que en lo que ahora plantea lamentablemente no cuento con criterio, le respondo a la gallega: ¿no le parece a Vd. extraño que en Iuliobriga no aparezcan restos de la CIC, o que en el S. III-IV ya no exista Iuliobriga, pese a que la ND se suele datar en los S. (III-)IV y que señale claramente que el tribuno de la CIC se desplaza desde Brigantia, ciudad que hoy conocemos por Coruña, en donde no se encuentran -que yo sepa- materiales que revelen su presencia, que sí se encuentra en el campamento de Ciadella -a unos 70 km- en donde la toponimia no nos conservó en documentación medieval, no digamos ya actual, nada parecido a Brigantia, nombre este último que sí aparece en documentación antigua o medieval relacionada con La Coruña o sus inmediaciones? Porque esto no encaja, y si parte de la información que nos ofrece el documento no encaja, es porque algo falla, sea en su contenido, sea en su interpretación. Luego no me parece descabellado plantear que se tome con una cierta prudencia la ND -como creo que hacen otros investigadores especializados en el tema según se ha dicho por aquí sin tomarla como dogma de fe.

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RESPONDE ARMANDO BESGA MARROQUIN

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:13 pm

Comentario por Armando Besga el enero 11, 2009 a las 12:41am
Borrar comentario Aureliano:

Las preguntas que se hace en un mensaje anterior y que acabo de ver están contestadas en la bibliografía que he referido y que veo que desconoce.

Me limitaré al limes romano (los otros son de una endeblez increíble y se caen si no existe el romano.

Como ya le he señalado el limes romano es un conjunto de interpretaciones. Las dos únicas monografías fueron de Blázquez. Y al respecto Arce pudo concluir lo siguiente: “Acumulación no es demostración. Cuando los arqueólogos hayan estudiado, medido y analizado los edificios mencionados por Blázquez para apoyar la (indemostrada) teoría del limes; cuando hayan analizado la relación geográfica y estratégica de los mismos y sus funciones de acuerdo con el sistema viario, urbano y de villae; cuando se haya estudiado en España a fondo el significado y función de los términos turres, castella, burgi, phrouria, y se hayan aquilatado críticamente las noticias de las fuentes, podremos entonces comenzar a utilizar esta información en un contexto histórico. Mientras tanto el limes contra cántabros, astures y vascones es no sólo un error, sino una simple invención sin fundamento, demasiadas veces repetida lamentablemente en los foros internacionales” (El último siglo..., pág. 168). Y ya le he dicho que le propio Blázquez ha abandonado la teoría.

Y es que las pruebas arqueológicas aducidas son de desigual valor, pues ha bastado cualquier cuchillo o trozo de muro para defender, sin más, la existencia de un limes. Pero otras aparentemente han tenido más consistencia hasta el punto de que autores como J. Arce y A.J. Domínguez Monedero, que no creen en la existencia del limes hispanus, las han considerado testimonio de la presencia de tropas, que para el primero serían soldados privados y probablemente los famosos honoriaci del usurpador Constantino III (El último siglo..., pág. 80), y para el segundo, los soldados comitatenses citados por la Notitia Dignitatum (Los ejércitos tardorromanos..., págs. 122-123). Vamos a centrarnos en estas armas, pues las murallas de ciudades como Astorga no pueden probar nada ya que se encuentran por todo el Imperio y los castella, como ha probado A. Fuentes (Los castella del limes hispanus bajoimperial), tampoco. Al respecto, recientemente José Avelino Gutiérres González ha podido afirmar lo siguiente: “los supuestos castella y turres romanos del norte del Duero: Castronuevo de Valderaduey, San Pedro de Latrace, Toro, Urueña, Tordehumos y Valencia de Don Juan (F. Wattemberg, 1959; 1961-1962; J.M. Blázquez, 1980) no sólo no se sitúan en la "avanzadilla de frontera" (J. Arce, 1982, pp. 165 y ss.), sino que en realidad ni siquiera son fortificaciones tardorromanas, sino plenomedievales: son murallas y castillos erigidos en las pueblas de frontera por Fernando II y Alfonso IX en el reino leonés ante Castilla (Castronuevo, San Pedro de Latarce, Belver de los Montes, Villalpando y Toro) entre 1180 y 1216 y por Alfonso VIII en la frontera ante León (Tordehumos y Urueña), mientras que los restos de Valencia de Don Juan atribuidos al momento romano son en realidad --como hemos comprobado en nuestras excavaciones arqueológicas-- parte del castillo bajomedieval” (Fortificaciones y Feudalismo en el origen y formación del Reino leonés, pág. 90).

La prueba fundamental se encuentra en las supuestas armas que se han encontrado en las denominadas necrópolis del Duero y que se han vinculado a las del limes renano. En primer lugar, hay que señalar, como han reconocido partidarios de la tesis del limes --J.M. Blázquez (El limes..., pág. 623), J.J. Sayas (Consideraciones..., pág. 488)--, que estas armas son escasas, en contraste de lo que ocurre en las necrópolis militares del Rin. Otra diferencia sustancial, como ha demostrado exhaustivamente A. Fuentes, es que esas pretendidas armas suelen aparecer ordinariamente aisladas, cuando en el limes renano no sólo aparecen en conjuntos, sino también muchas veces repetidas en la misma tumba (cosa que en España no sucede). Aunque se ha hablado de una panoplia propia del soldado de la necrópolis del Duero, compuesta de puñal, lanza y hacha, lo cierto es que eso sólo se ha encontrado reunido en tres tumbas (menos del 1% de las excavadas), dos de las cuales presentan elementos discutibles. Finalmente, y es lo más importante, no hay nada que testimonie que esos objetos sean verdaderas armas. En primer lugar, hay que señalar que no hay ni un sólo ejemplar de algo que sea inequívocamente militar como los cascos, las espadas y arcos de doble cuerna. En segundo lugar, que las pretendidas armas encontradas en España, cuchillos, puntas (de lanza o flecha) y hachas (muy escasas) parecen tener otros fines que los militares. Esto parece bastante claro en el cuchillo tipo Simancas, que es el arma más famosa de las necrópolis del Duero de la que se han encontrado 26 ejemplares, pues es muy pequeño para ser un arma militar y sólo tiene un filo lo que le diferencia de un puñal, que es el arma propia de un soldado, como ya viera P. de Palol; por sus características, es más bien un útil de caza diseñado para cortar y, de hecho, la decoración de dos de sus vainas es de tema venatorio (hipótesis apuntada por García Merino y confirmada por A. Fuentes); de hecho, se ha encontrado también en Castellón y en el sur de Italia hay piezas parecidas (F. Pérez Rodríguez y J.A. Abásolo, Acerca de Saldania romana, pág. 566), es decir, fuera de cualquier ambiente militar. Las hachas (sólo siete), habitualmente asociadas a utillaje profesional, son por sus características más propias de un carpintero o de un trabajador rural que de un soldado, como ya señaló Caballero Zoreda (salvo quizás la encontrada en Taniñe). Finalmente, las puntas, encontradas en treinta y un tumbas, y que en muchas ocasiones no se pueden discernir como propias de flechas o de lanzas, podrían ser también armas de caza; de hecho, en la mitad de las ocasiones han aparecido solas o en compañía de un utillaje profesional impropio de un soldado. Y todo esto, no es fruto de meras observaciones, sino el resultado de un completo análisis realizado sobre todos los datos por A. Fuentes (La necrópolis de Albalate... págs. 187-195, 233-238 y 257).

Otro elemento a considerar es el de la cronología, que normalmente ha tenido un tratamiento confuso. A. Fuentes ha creído encontrar suficientes elementos como para considerar que estas necrópolis son en buena parte del siglo V. Pues bien, si buena parte de las pretendidas armas de las necrópolis fueran del siglo V, no podrían testimoniar la existencia de ningún limes, porque el Imperio no estaba entonces capacitado para sostenerlo y porque el peligro potencial de los pueblos del Norte no era nada comparado con la presencia de los bárbaros en la Península.

Finalmente, hay que llamar la atención sobre la incoherencia que supone creer encontrar pruebas arqueológicas de la existencia de un limes en el valle del Duero y más al sur y no haber encontrado rastro de las fortificaciones propias de un limes ni, lo que es más significativo, de la presencia de soldados en las excavaciones de Iuliobriga (J.M. Solana, Los cántabros y la ciudad de Iuliobriga; A. Cepas, Crisis..., pág. 177) e Iruña (G. Nieto, El oppidum de Iruña), donde según la Notitia Dignitatum se habían establecido tropas, aunque posteriormente se ha considerado que l un broche de cinturón hallado en las excavaciones podría corresponder a un guerrero (posiblemente bretón) equipado en Britania durante la primera mitad del siglo V (J. Aurrecoechea Nuevas aportaciones al conocimiento de los contingentes militares tardorromanos en Hispania; pero el autor, que considera que este cingulum podría servir para certificar que Veleia se encontraba en Iruña, admite que este hallazgo podría ser de un soldado vuelto a la patria alavesa tras su licenciamiento (pág. 269) o de un miembro de las tropas provenientes de Inglaterra de Constantino III (pág. 270)).Tampoco se han encontrado restos del siglo IV en los otros lugares donde había una cohorte y se ha excavado, como en Paetonio, donde los hallazgos no van más allá del siglo III (J. Arce, Notitia Dignitatum Occ. XLII y el ejército de la Hispania tardorromana, n. 19; S. Carretero y M.V. Vaquero, Los Campamentos Romanos de Petavonium, págs. 44-45, sobre todo). Y a todo ello hay que sumar que cuando se produce la usurpación de Constantino III (408) y la invasión del 409 las tropas de la ND no aparecen por ninguna parte.

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RESPONDE NEVILLE-AURELIANO

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:14 pm

Comentario por AURELIANO el enero 11, 2009 a las 12:53am
Borrar comentario Ciértamente estoy muy cansado pero creo que Morfeo debe esperar.

No desconozco que vd Don Armando es un "peso pesado" dentro de su campo aunque si me permite mi audacia sus líneas de investigación hoy en dia están superadas lo cual no quita mérito a sus muchas y valiosas aportaciones.

Voy a responderle a algunas afirmaciones suyas que no considero válidas y para empezar ya que le gusta tanto la poesía yo le respondo con este verso del poeta Horacio



Cantabrum indoctum iuga ferre nostra
Comentario por AURELIANO el enero 11, 2009 a las 1:20am
Borrar comentario "Lo del astur primitivo e indómito y lo del cántabro primitivo e indómito son tópicos. Le aseguro que no encontrará ni un testimonio que certifique su peligrosidad en el Bajo Imperio".

Cito a J Mª Blázquez en su libro Astures y Cántabros bajo la administración romana

"Los cántabros y los astures fueron los últimos pueblos hispanos sometidos por Roma .

La guerra de conquista terminó en el año 19. a.C. y fue llevada con gran ferocidad por ambas

partes".

Aunque muchos autores ponían en solfa lo cruenta de dicha contienda al igual que se pone en entredicho a la N.D. los recientes descubrimientos de Peralta Labrador en Cantabria y de Jorge Camino en Asturias lo corroboran.

Recordemos que muchos estudiosos del tema afirmaban categóricamente que solo habían existido combates en la zona controlada por estos pueblos en la Meseta Norte es decir en las actuales provincias de León y Burgos-Palencia.

De la misma manera y con argumentos febles -en el caso de la guerra se mencionaba una operación propagandística romana para ensalzar a Augusto- se utiliza ahora el de que la N. D. está desfasada o carece de validez.

Me gustaría Don Armando que vd nos explicara porqué doscientos años después de la conquista romana se mencionaba a los Astures que participaron en la guerra de Dacia como symmachiarii y porqué los symmachiarii se reclutaban entre poblaciones no romanizadas.

La mención a los symmachiarii astures en una lápida de Ujo es tan cierta como la N.D. y vds no pueden pasarla por alto.

Y vaya por delante que YO NO NIEGO la romanización de Asturias y Cantabria pero sí que haya sido igual a lo largo de toda su geografía y capas sociales.

¿puede Vd explicarnos porqué los Visigodos en el año 680 todavía en tiempos de Wamba y solo treinta años antes de la invasión musulmana aún mandaban campañas de castigo contra los Cántabros y Astures? ¿porqué el rey visigodo Don Rodrigo en el mismo año de la invasión musulmana estaba combatiendo contra los Vascones?

¿porqué los Visigodos ocuparon la Península sin resistencia salvo la zona de la franja cantábrica?

¿no será que esos pueblos tenían algún tipo de potencial militar en tanto en cuanto el resto dependía para su defensa exclusivamente del decrépito ejército imperial?

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RESPONDE ARMANDO BESGA MARROQUIN

Mensaje  Admin el Vie Jun 26, 2009 10:15 pm

Comentario por Armando Besga el enero 11, 2009 a las 1:44am
Borrar comentario Aureliano:

Horacio es del siglo I y la conquista romana de Asturias es el del siglo I a.C. Y realmente la guerra contra los astures no fue para tanto:

"La actitud de las élites dirigentes de estos grupos [de astures] fluctuará [en el momento de la conquista] entre el enfrentamiento y el colaboracionismo [traición de los brigaecinos, Edicto del Bierzo]. Debemos desterrar definitivamente la figura historiográfica de la resistencia a ultranza de unos indígenas “libres y heroicos” frente a una potencia colonial “arrolladora” y valorar en su justa medida la dialéctica del proceso de conquista. En este proceso, los romanos actuaron muchas veces por vía interpuesta, captando a los jefes locales mediante pactos para extender su autoridad entre el resto de la población, pero siendo tolerantes con los sistemas de organización social y con las creencias religiosas. Las respuestas generadas por el contacto entre romanos e indígenas fueron muy diversas.

"Por otra parte, en zonas astures involucradas dentro de la guerra contra Roma, se ha constatado perfectamente, desde el punto de vista arqueológico, que el impacto de la conquista no se traduce en signos de violencia generalizada en los asentamientos. Por lo tanto, es lícito pensar en una ocupación en su mayor parte pacífica, que se traduce más en un control territorial que en una acción violenta y aniquiladora destinada a someter por la fuerza a unos pueblos libres e imponer de raíz nuevas normas y formas de vida romanos" (Carmen Fernández-Ochoa y Ängel Morillo Cerdán, Astures y romanos, pp. 18-19 y 20; estudio de 2007 ¿También éste está superado?).

Y después nos queda la romanización:

Curiosamente, este cliché [de Estrabón] ha sido aceptado por los historiadores no sólo para la época que escribe Estrabón, sino como un rasgo propio de estas gentes “bárbaras”, que se proyecta como una constante histórica a través de los siglos como una constante histórica ¡hasta los inicios de la Reconquista! Acontecimientos sucedidos en los siglos IV y V d.C. siguen contemplándose en clave de la resistencia propia del carácter indómito y antisocial de los pueblos del norte, como si el tiempo transcurrido desde la conquista no hubiera afectado para nada a la sociedad septentrional en su conjunto, que casi por una” maldición” se ve obligada a demostrar periódicamente su resistencia al poder constituído (ibidem, y al respecto le podría dar múltiples referencias).

2) La noticia de que Wamba luchó contra los astures es 200 años posterior y estña contradicha por la contemporánea Historia Wambae regis de San Julián. En las fuentes de la época sólo consta una REBELION de los astures (reinado de Sisebuto), como sucedió en tantos otros territorios visigodos).

3) Los vascones son otro asunto, pues su independencia en época visigoda está acreditada por más de siete guerras contra los visigodos.

4) Me extraña que deconociendo la bibliografía de las últimas décadas me diga que mis estudios están superados. Es la segunda vez que se me dice desde que el mes pasado comencé a escribir en Terrae Antiquae. Y las dos veces ha sido desde León. Debe ser, por tanto, bibliografía leonesa que desconozco y que tampoco ha debido tener mayor trascedencia.

5) El argumento ad hominem no sirve en este caso (nunca sirve) porque salvo lo referente al fantasmogórico limes visigodo no he hecho sino utilizar los argumentos empleados por otros, que tampoco me consta que hayan sido superados.

6) Y el que a partir de ahora calle no significa que otorgue. Es que en primer lugar no tengo tiempo (y en vez de trabajar en lo mío, y le aseguro que me espera una semana muy dura, el que he empleado ahora está claro que no ha servido para nada). Y en segundo lugar, porque primero tendría que hacer usted algunos deberes como leer la obras que le recomendé con mi mejor intención.

Atentamente.

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